Может ли у актера быть уравновешенная психика? Можно ли играть святого? Где найти гармонию между аскезой и публичностью? Откровенный разговор с Алексеем Гуськовым

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Гуськов. Алексей Геннадьевич, здравствуйте. Здравствуйте, Владимир Романович. Вы смотрели нашу программу. Безусловно. И мне очень приятно. Поэтому я не буду вам говорить про ее состав, структурный. Но мы не можем избежать первой, так сказать, части пролога, в котором я […]

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Гуськов. Алексей Геннадьевич, здравствуйте.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Вы смотрели нашу программу.

Безусловно.

И мне очень приятно. Поэтому я не буду вам говорить про ее состав, структурный. Но мы не можем избежать первой, так сказать, части пролога, в котором я вас попрошу ответить на такой простой вопрос. Сегодня, здесь и сейчас, как вы отвечаете на вопрос: кто вы?

Подумал я, не буду лукавить, как же ответить на ваш пролог. И ничего лучше не надумал, как сказать: человек, ищущий гармонию между публичностью своей профессии и собственной уже публичностью — фамилии, имени — и совершенно непубличным внутренним миром персонажа, который перед вами сидит. И вот, пожалуй, это самая сейчас вещь, которая занимает меня больше всего и позволяет мне оставаться самим собой, в моей мультиидентичной профессии. Не путать с диссоциативным расстройством личности.

(Смеется.) Это важное уточнение, да.

Конечно. Актер, если он серьезно относится к своей профессии, — это, безусловно, каждый раз погружение в характер, в предлагаемые обстоятельства и создание какого-то другого образа и, соответственно, другой жизни. Правильно? Я работаю и пока, слава Богу, работаю хорошо и много. Я имею в виду «хорошо» — что количественно. Качество определяют уже зрители — вы. Но как самостоятельный зрелый мужчина — это, в любом случае, ограничение моего личного пространства. Сейчас объясню. Переодевание — в то, что, может быть, мне некомфортно. Вот вплоть до таких мелочей. К тому, что тебя касаются чужие люди, поправляют, гримеры…

Постоянно.

…постоянно. Находясь уже в социуме, после какой-то более или менее успешной работы, ты ловишь на себе взгляды. Тебя фотографируют в ресторане, когда ты ешь. Кто-то на улице касается. И это в любом случае нарушение ведь какого-то мира внутреннего, правда? Или нет?

Думаю, да.

Для меня поиск этого баланса и ну, в общем, поиск гармонии… Наверное, я человек, ищущий гармонию. Вот так скажу.

А вот этот поиск, он предполагает все-таки нахождение баланса между вашим внутренним и вот тем, что вы в предполагаемых обстоятельствах? Или этим внешним воздействием людей? Или и то, и то?

И то, и то.

И то, и то. А что сложнее? С собой разобраться, или…

С собой. Люди — они люди как люди.

Ну вот, поправьте меня, я не так хорошо, естественно, знаю систему и исключительно теоретически. Но там же, если брать старика нашего Станиславского, это же ты в предлагаемых обстоятельствах. Все равно ты.

Там вторая часть фразы есть. Я 12 лет преподавал просто. Извините.

Да. Об этом мы обязательно поговорим.

Я в предлагаемых обстоятельствах как можно дальше.

Как можно дальше.

От себя.

От себя.

Но у нас есть всё, в каждом человек. Всё, вся эмоциональная гамма, вся, не знаю, любая гамма, присущая человеку… ну как человеку — в силу обстоятельств, воспитания, чего-то еще, жизни прожитой, своего понимания там греха, исходя из своей веры. Мы же все прекрасно знаем, когда мы грешим, правда? Но понимание вот этого греха — оно состоит только из набора веры. Если человек не знает, что это, то он … ну, как возмездие, подозревает о нем — он его получает. Нет — значит, говорит, что вот, надо же, такая беда и случается, такое случилось. И в нас есть всё. И ты вот эту часть, того человека, которого ты создаешь, ты в себе начинаешь культивировать. И если это происходит удачно, то, соответственно, социум тебя воспринимает только так. У меня есть работы в начале еще моей актерской карьеры, после которых я бесконечное количество объяснял, что у меня хорошая мама, я из хорошей семьи и, в общем, долго живу с одной женой, у меня дети, да, учителя хвалят. Но я не мог разубедить интервьюера. И в итоге я махнул рукой, стал говорить на вопрос «а какой вы сами в жизни?», я говорил: еще хуже. На этом всё прекращалось. Вот, пожалуй, с этим надо жить, и с этим надо жить в гармонии. Потому что мы все живем, из поколения в поколение, только в поисках гармонии, только ради красоты, живет из поколения в поколение. Остается от каждого века, вы посмотрите: ну, памятники архитектуры, живописи, литературы. Остается только то, что связано с духом. Всё остальное тлен. И я ищу вот эту гармонию, вот каждый день, каждую секунду, каждую минуту.

ВЕРА

А какое у вас… какие, может быть, самые яркие воспоминания детства?

Мне не хочется туда нырять.

Почему?

Не хочется. Я рано потерял отца. Помню, как трудно было маме. Помню свою самостоятельность с 17-ти лет. Потому что в 17 лет я сел на поезд, приехал в Москву, вышел на Киевском вокзале, посмотрел на станцию метро, там была ветка синяя — метро «Бауманская». Я знал, что есть институт такой. И доехал. Удобно.

И поступили.

Быстро, да. И началась самостоятельная большая жизнь. И вот, наверное, там уже происходили какие-то события. Детство… яркие впечатления? Ну… Близкие люди. И там была череда потерь.

А бабушка? Вы говорили… Она была староверка, бабушка у вас?

Да. Старообрядцы. Семья вообще архангельская, ну, даже из-под Архангельска — 500 километров. Сейчас до сих пор существует это село, и там местный архангельский человек, любитель, восстановил храм. И происходят богослужения. У меня не хватает пока времени доехать, но хочется. Тем более что это корни моего деда. Деда, бабушки. Вот поморы, поморы, которые никогда крепостными не были.

Не были.

И да, бабушка у меня… крестьянская семья. Поэтому, если вспоминать вот свои корни и понимать, откуда, наверное, сейчас я вот так, вот так вот я рассуждаю, я так думаю, то, безусловно, очень скептическое отношение к интересу к социальному, к политическому устройству вокруг и просто тотальное уважение труда как труда. Труда как труда. Ну, плачешь — меньше в туалет сходишь. Подушка есть — поплакал. Встал, пошел, иди работать. День начался — значит, надо что-то сделать, с собой ли, помочь ли, не знаю. Надо делать что-то, постоянно. И вот, вероятно, это во мне сейчас каким-то образом проявляется. И я этому очень благодарен и низко кланяюсь.

Такое отсутствие праздности, да?

Да.

Вы не знаете, что такое праздность?

Да я скучаю сразу.

Да?

Я очень люблю труд. И не как лошадь, которая возит и молчит, а труд, который все-таки… Он мне приносит удовольствие. Я абсолютно искренне вам в этом признаюсь. Есть вещи, которые не получаются, и я понимаю, что они не получаются по ряду обстоятельств. Ну, может быть, я опытнее, и знаю что-то, я вижу результат чуть подальше, чем у этого человека, с которым я сейчас работаю. Может быть, он не получается в силу каких-то внешних обстоятельств. Может, какая-то была ошибка в начале, когда люди задумывали эту историю, и я пришел в этот коллектив. Но сказать так, что я сейчас это брошу и пойду заниматься чем-то другим — ну, это невозможно. То есть есть определенные обязательства, и я всё это прохожу от начала до самого конца. Но потом огромная радость — это, проанализировав ошибки, когда ты можешь это исправить. И уже в следующий раз получается что-то иное, но это приносит огромное удовольствие.

Сейчас модное слово «профессиональное выгорание». Как вы к этому относитесь?

Ну, наверное.

Может быть?

Вполне.

Из-за чего?

Смысла отсутствие. Вообще, в актере должно присутствовать чувство стыда.

За что?

Вообще.

Вообще. А, то есть как вот… в личном…

Человек, на которого работает всё — свет, операторы, камера. Люди, которые нас включили и смотрят. Редактор, который сверху что-то говорит. Вы, который подготовились… интервьюер. Всё сейчас работает на него. Ну, я вот это называю чувство стыда, когда ты не пуп Земли. Это твоя работа. Просто ты в данном случае общий труд делаешь вот так. И это на тебя накладывает определенные обязательства.

А вам приходилось себя в этом убеждать?

Я всё проходил, как положено. Я хотел быть очень известным. Потом я стал известным, потом я надевал черные очки, ходил и прятался, понимаете. Потом перестал прятаться. Менял номера телефонов, но оставил один, он уже у меня лет там тридцать. Воспитал просто культуру отказа по телефону, смысла нет менять номера. Надо воспитать культуру отказа. Я всё это прошел. И дальше пришел к такому простому выводу, наверное. Просто если сформулировать, ловко: чувство стыда. Если оно присутствует, то, значит, ты очень долго можешь жить, существовать в своей профессии, у тебя не будет ни выгорания, ни прогорания — ничего. Это будет труд. Твой ежедневный труд. Который ты уважаешь и так же уважаешь труд людей, которые тебе помогают.

У Достоевского на первых страницах «Подростка» есть фраза, которая меня, в свое время, потрясла, классе в девятом: «Надо быть слишком подло влюбленным в самого себя, чтобы без стыда писать о себе». Вот это про это?

Да.

Но это вот в профессии, мне кажется, очень сложно не влюбляться. Ах, как я сейчас вот…

В самого себя? «Любите самого себя, предмет достойный. Ничего любезней верно нет его». Ну, это пик эгоцентризма, эгоизма. Слова Пушкина. Так же, как и Достоевского, который об этом написал.

Понимаю. Да.

Ну, с собой же надо бороться. Побеждать себя ежедневно. Бремя страстей человеческих. Вера, давайте о вере.

Восемь лет назад в интервью журналу «Фома» вы сказали, что вера должна быть таким естественным в нашей жизни, как чашка чая.

Ну, да.

Но, вы добавили, что мы постсоветские, поэтому мучаемся сомнениями и вопросами. Вот у меня здесь несколько вопросов по поводу этого высказывания. Во-первых, а что вот в этих сомнениях и вопросах для вас было или, может быть, есть самым сложным на этом пути веры?

Давайте чуть-чуть издалека зайдем.

Давайте.

Это было восемь лет назад. А семь лет назад я коснулся в профессии, благодаря профессии, католицизма. Вообще, я сам по себе могу сказать, что я абсолютно плоть от плоти, суть от сути продукт христианской культуры. И я коснулся Иоанна Павла Второго.

Когда вам предложили его сыграть.

Предложили сыграть. И то, что я говорил восемь лет назад, тут у вас написано, я семь лет назад, столкнувшись с этим, уже поменялся. Но сейчас я вам отвечу так. Какие в данном случае сомнения или несомнения. Сомнения состоят в том, что в… ну, давайте откровенно. К концу XIX-го – начало… В конце XX-го века Иоанн Павел Второй извинился за крестовые походы. Извинился за… перед всем миром. Извинился за сожжение Джордано Бруно, за гонения Галилея. Очень за многое извинился.

Он много извинялся, да.

И вообще, когда сейчас, в начале 20-го столетия, мы пришли к религиозным войнам — я говорю как мирской человек, — я абсолютно точно понимаю, что вера, вера — это не щит и не броня. Вера — это не щит и не броня. Это вот рана, твоя собственная рана, которая отзывается чужой болью.

Образ потрясающий.

Я вам сейчас так вот это сформулирую. Потому что всё остальное — это, доведенное до абсурда, вот и превращается в то, что, ах, он другой веры. Так радуйся этому. Сочувствуй, соболезнуй. Это такое же существо от Бога.

Мысль понятна, образ сильнейший. Вы смотрели «Миссию», фильм с де Ниро? Не помните?

Ой, не помню. Наверное, смотрел… «Миссия» или «Мессия»?

«Миссия». Mission. Он убивает там чуть ли не собственного брата, по-моему, собственного брата. Это Латинская Америка, иезуиты. И его в качестве наказания отправляют в миссию. И он там становится иезуитом. А потом приходят… ну, какие-то новые европейцы, которые собираются эту миссию уничтожить. И он вновь берется за оружие…

Помню.

Помните, да? Его наставник этот выходит с крестом, погибает, по-моему…

Да.

То есть, вы не беретесь за оружие, вы выходите с крестом в этой ситуации.

Только так сейчас. Потому что я понимаю, невозможно… мы уже коснемся тогда с вами и времени, и всего… Невозможно ничего изменить. Есть течение какое-то времени на протяжении твоей жизни. Я очень люблю рассказ Чехова «Студент», где семинарист идет на каникулы, и ночью он присаживается у костра и рассказывает притчу о том, как предал Петр Христа и трижды петух пел. И он видит слезы у дочки, значит, этой пастушки. И он понимает, что жизнь — это огромная цепочка. Он сейчас рассказал то, что произошло много-много тысячелетий назад, и оно отозвалось сейчас в человеке. Потому что вот, он искренне рассказал. И вот, что мы часть чего-то такого очень большого длинного процесса, а не единичный, уникальный, вот, сиюминутный… такие, вот такие, понимаете. Мы часть чего, часть. Поэтому невозможно, я знаю, ничего активно, дерясь, переделать, перемолотить. Можно… обычно заканчивается кровью, когда время переделывают люди, засуча рукава. Мы это знаем на протяжении ближайшей истории, любой истории. А можно только изменять себя. Тогда время меняется.

Я про Петра хочу вас спросить. Вот вы, когда читаете или вспоминаете этот эпизод, вы к Петру, отрекающемуся от Христа, какие испытываете чувства?

Сочувствие.

Вам жалко его?

Ну, я вообще понимающий человек, мне всех жалко.

Но Христа же… «Жалко Христа», наверное, неправильно сказать, но он отрекается в этот момент.

Да. Христос не с улыбкой шел навстречу страданиям. Христос плакал в саду Гефсиманском, дабы Его миновала чаша сия. Вот, видите, даже и Христос реагировал на раздражение. А вы всё хотите упрятать… Это Чехов. Это прекрасно. Прекрасно. Вопрос, поставленный им об отсутствии участия в жизни и участию в жизни, возможности изменить и невозможности. Но это только вопросы. Дальше… Человек прекрасен тем, что у него всегда есть право выбора: туда или сюда. Вот то, что нам оставлено. У тебя всегда сию минуту, каждый раз есть право выбора. И выбираешь ты. И ответственность твоя, а не обстоятельств. Поэтому, возвращаясь к тому, что я вам объясняю, и у Петра было право выбора. Он выбрал так. И у Христа. Он просил, но… Это Его путь был.

Да. Но образ, который вы предложили: вера как рана — это очень сильно.

Рана. Это только рана. Я сейчас понимаю, что это только рана, отзывающаяся чужой болью. Больше ничего.

НАДЕЖДА

Еще к одной вашей цитате обращусь, 19-го года. «Старение, на мой взгляд, это прежде всего выключение интереса к внешнему миру. Замыкание на себе, на своем здоровье, внутреннем состоянии». Ну, это было связано с фильмом «Элефант». О нем еще поговорим. А мне интересно, как вы на себе вот это, не на герое, а на себе проживаете — возраст, изменение интереса к внешнему миру. Вот вас что может сегодня во внешнем мире удивить? Или ваш фокус сместился внутрь.

Ну, конечно, он чем дальше, тем больше, я понимаю, смещается внутрь. Но он смещается внутрь из-за того, с чего мы с вами начали — из-за отсутствия вот этой свободы пребывания легкого в социуме. Поэтому очень много поиска уединения. Не путайте с одиночеством. Одиночество я не люблю. Я не терплю его. Уединение — это другое. Уединение — тишина, когда ты уехал, спрятался ну, и ходишь как хочешь, и делаешь что хочешь. Я имею в виду — в рамках, конечно. Но ты не думаешь о том, что есть рядом социум, и он за тобой смотрит. И есть возможность почитать, посмотреть, нагнать то, что ты в этой суете в своей жизни упустил. А отсутствие желаний — это да. Старение, с одной стороны, способ продлить жизнь. Хотите прожить подольше, то готовьтесь к тому, что вы будете стареть. Но сама в чем старость и как хочется туда руку протянуть — она, действительно, замыкание интересов и уход от желаний. Потому что желания — это определенный двигатель, двигатель человека к чему-то. Он может, конечно, заблуждаться в своих желаниях. В нашем деле невозможно искренне не заблуждаться. Но заблуждаться, понимаете. Всегда есть поправка, что заблуждается, он искренне заблуждается. Ей-Богу. Вот это желание что-то осуществить, желание помочь, желание…

Ну просто меняются желания, получается.

Они выключаются. Старость как театр. Как выключается свет на сцене, в зале, в гардеробе. Когда это включается, то есть какая-то условность жизни. Театр же тоже условность жизни. Но есть вот эта дуга: вы пришли, посмотрели, сели, открыли программку, а кто… Начался спектакль. Вам нравится или не нравится. Автор с вами разговаривает, либо просто он вас развлекает. Ну и потом вы ушли. Это тоже чуть здесь игра. Но когда человек приходит и замыкается на себе, на своем здоровье, на… вообще на себе. Старым можно быть и в 20 лет. Просто невыносимо скучным и старым. Когда человек ничего не хочет, никуда не движется, его ничего не интересует. Ну… примеров тому много.

Я все-таки еще вас немножко помучаю. Мне просто кажется вот что здесь важным, в этой теме. Наша цивилизация — она стремительно стареет, ну то есть люди живут дольше, слава Богу. При этом все время молодится. Молодятся. И вот меня на эту тему натолкнул Тимур Кибиров, поэт, он у меня был. И я, когда готовился, про это у него читал. И он говорил, что голос старшего поколения — он очень важен. А вот в современном мире он ну как-то не слышен. Вот как вы это чувствуете? Вам близко то, что он говорит, или…

Близко.

Близко? Важно, чтобы был услышан голос…

Для меня важно. Должны быть личности в обществе, как академик Лихачев. Ну, опять же, возвращаясь к вере, или к чему-то, здесь есть некая человеческая корысть, или лукавство, или не знаю что… конечно, все обращения к Богу — они в основном из больниц же. И вспоминаем мы, когда мы за близких, или… А так зайти, да… Важен, важен. Авторитеты в обществе, они невероятно важны. И очень печально, что сейчас это не культивируется. И я боюсь вашего следующего вопроса: а вот, а сейчас, скажите мне, кто для вас…

А возможны они сегодня, вообще? Вот в таком… понимаете, говорят, что даже массовая культура умерла, потому что нет чего-то, что обращается к массам. У меня любимый пример: сделали опрос московских школьников. 500 московских школьников — у них 409 любимых блогеров. У каждого свой. Смерть массовой культуры, некоторые культурологи говорят, наступила.

Посмотрим.

Да, торопиться не надо.

Антонова вообще сказала, что мы живем в темные века. Директор Пушкинского. И так я вздрогнул. Но дальше она добавила, что ничего страшного не происходит. Потом явится человек или группа людей, которые подарят новый, какой-то новый импульс движению культуры и чего-то прочего. Я не хочу сетовать на время. Вы понимаете, у каждого ведь поколения свои герои. Поколения, действительно, стали сменяться гораздо быстрее. Я 12 лет преподавал, и я видел, как даже природа общения менялась у студентов. Объясняю.

У них друг с другом или с преподавателем?

У них между собой, друг с другом. Просто. А потом сейчас чуть-чуть посложнее. Вот здесь сидит курс, 25 человек. И ты говоришь: «Завтра утром мы встречаем в 9, аудитория 9, сцена 9. Спасибо, занятие окончено». Отсюда идет вопрос: «Алексей Геннадьевич, какая аудитория?» «Аудитория 9, сцена 9, в 9 утра. До завтра». — «До завтра». Отсюда идет вопрос: «Алексей Геннадьевич, сцена какая?» «Сцена 9, аудитория 9, в 9». То есть общение с аватаром, персонализированное общение, и абсолютное отсутствие фокусировки внимания, кроме как… Это я наблюдал сам, своими глазами. Эмоциональная тупость, которая приходит в жизнь, тоже ведь она происходит от виртуализации боли, виртуализации вот этих аватарок, игр и всего прочего. По-моему, это смешно, человек вдруг... И ну это же не… Тут, в данном случае, надо, я думаю, объяснять. Ты же не можешь вот как бы, да… Это нужно принимать, искать какие-то формы совершенно иные. Но я в данном случае называю сохранить себя. Что если я над этим не смеюсь, то, значит, это вызовет, наверное, у него вопрос. Может, это действительно не смешно? Путь только такой. Есть на первом курсе, называется — этюды, парные этюды на взаимодействие. Имеется в виду: «Здравствуй! — Здравствуй. — Что ты держишь, ты про меня узнал что-то? — Нет, это не про тебя. — Ну хорошо». Вот и всё. Маленький этюд, называется на органическое существование. Это, знаете, как в детском саду и чуть постарше. Что стало происходить? Человек входит, девочка. Вот она входит. Этюд на взаимодействие. Взаимодействие. Взаимо. Достает мобильный телефон. Делает так… Я говорю: «И что? Что это было?» Она говорит: «Как, ну как что? Он мне написал, что он от меня уходит». Я говорю: «А-а». Я говорю: «А взаимодействие?» Потому что всё, за чем следит зритель, это называется… он следит за тем, как что-то с героем происходит. Вот когда он будет следить за твоим мобильным телефоном или нет. Ты должна переделывать логику партнера. А переделать логику партнера — значит видеть человека, слышать человека, понять, что человек говорит, и контраргументировать. Вот это тоже из современной жизни ушло. И вы к авторитетам вернулись. Да, вот, авторитеты сейчас вот эти, кто посмелее, кто похайповее. Никого не осуждаю, ни в коем случае. Но так как отсутствуют вот такие основы какие-то в обществе, ну, как я упомянул Гранина, Лихачева, то он куда обращается? Обращается к тому, кто покрикливее.

А вот мы же в теме «Надежда» находимся. А вот когда вы встречались со студентами, преподавали, вот что давало надежду? Что в них, прежде всего, вот про это — про надежду?

(Смеется.) К четвертому курсу всё вставало на места. Конечно же, уходили мобильные телефоны. И когда человек… когда они понимали радость, когда это стало получаться, радость взаимодействия, или радость общения с живым предметом, или радость переделывания логики партнера, или просто общения — с глазами, с эмоциями, с… всё вставало на места. Природа человеческая неизменна со времен Адама и Евы, я думаю.

В этом вопросе да. А чувство, противоположное надежде, уныние…

Отчаяние.

…состояние уныния. Это ваш спутник или нет?

Я подвержен, как всякий нормальный человек, взлетам и падениям. Но… Пошел работать. Встал, пошел, взял… что угодно.

То есть боремся трудом.

Только.

А вот, знаете, вот этот образ, может быть, он такой обывательский и далекий от реальной жизни, образ ужаса актера — молчащий телефон. Вот, это как, это… Такой надуманный? Часто просто…

Я ведь не могу сказать, потому что у меня два образования. И никогда у меня не было вот такого чувства. Я чем-то обязательно еще находил, чем заняться. Я делал в своей жизни мультипликацию в 90-е годы, когда ничего не снималось, когда ничего не происходило. И так как я испытываю восторг перед любым талантом, перед любой гармонией и любым совершенством, то люди, которые белый лист бумаги, и вот— три росчерка карандаша — и появляется что-то такое, как образ. Даже доехал до Диснея, студи в Орландо, прямо со знаками, в 96-м году, посмотрел этих лучших рисовальщиков мира, когда человек ногой рисует лошадь или… Я в этом плане… воспитанное с детства уважение таланта другого. Это с детства во мне вбито. Бабушка, мы ее вспоминали, говорила: «я» — последняя буква в алфавите.

Да, все-таки, видите, хоть и не хочется туда нырять, а все равно оттуда всё, да?

Ну, конечно. Наша Родина память, мы родом все оттуда. И в нее и уйдем.

Вы как-то сказали, что, вот, я иду в кино, в кинотеатр за настроением, за сказкой, за мечтой. То есть искусство про надежду.

Только.

А какую надежду искусство не может дать человеку?

Ну, искусство никогда никого ничему не научило. И не может научить. И не для этого искусство. Мы занимаемся искусством… тем, что мы воскрешаем жизнь. Это у Шкловского написано: «Человек так занят жизнью, что забывает ее жить». И что происходит со мной в театре или в хорошем примере истории — в кино? Мы чуть приостанавливаем какой-то поток дневной, и из него выбираем самые важные точки. Но они, все важные, у вас написаны сзади вас: надежда, вера, любовь, прощение… Мы вот ее чуть так… приостанавливаем, и рассказываем… персонаж… воскрешаем жизнь. И человек вот это смотрит — и он… тогда он обращается к себе: а, смотри, он же подвержен, этот герой, таким же страхам и таким же сомнениям, как и я. Надо же, это про меня. Вот, собственно говоря, вот этим занимается искусство. Ну по мне — так. И я, надеюсь, этим занимаюсь. Когда получается.

ТЕРПЕНИЕ

Вы не раз говорили, что для вас, когда вы соглашались на роль Иоанна Павла Второго, ну постфактум вы говорили, что он тогда не был канонизирован, и если бы был, то вы, скорее всего, бы отказались. Святость святого, сейчас не будем… нельзя сыграть?

Нельзя.

Вот из-за этого, да?

Да.

То есть получается, что фильм о святых, ну как-то не…

Я не буду участвовать.

А вот это с чем связано? С тем, что вы можете сыграть только то, что в опыте в каком-то виде есть? Или просто…

Конечно, я… я светский человек. И я могу коснуться чего-то светского, что было с этим человеком. Но, когда он причислен к лику святых — всё, не надо. Я считаю, не надо. Это невозможно. Это уже и окрас мирской жизни другой.

Слушайте, ну, вот у вас же была… вот про Александра Невского, например.

Я очень долго занимался…

Он тоже причислен к лику святых.

Я занимался этой историей очень долго. Но я ее оставил.

Из-за этого. Или в том числе из-за этого.

В первую очередь из-за этого.

В первую очередь.

Вот какое-то понимание, осознание пришло, что не надо… Можно рассказать, у меня этого не получилось, о периоде. Вот это было бы очень здорово. Что вот есть где-то…

Но так не показывать…

Есть он. Дальше есть события и дела, которые сделаны рядом. И придумывать, как я называю, Штирлица. Пусть будут все реальные персонажи — и князь Галицкий, да все пусть будут. И Батый. Все, кто угодно. Но его нельзя трогать. Он может только присутствовать, рядом быть, как дух. Как таковой, понимаете.

Вы не раз говорили, что, когда вам предлагают роль, вы всегда просите объяснить, почему именно вам. А вот были ответы, которые вам больше всего запомнились?

Нет.

Вот что-то такое, что…

Нет-нет. Это…

Или когда вы отказались, вот, после такого объяснения. Было что-нибудь?

Да нет. Это такая форма речи. Когда я читаю и не очень понимаю… Я уж посредине своей жизни долго живу. И пространство меняется раз в семь лет. Если раз в семь лет, то все свершения большие приходятся на 35–40–45. Тогда уже художник зрелый. Тогда он уже… у него нет боязни. У него есть ремесло. И так как нет вот этого опыта… Опыт же — это такая печальная штука, палка о двух концах. Что ты знаешь, что, вот… Ты знаешь якобы результат. Якобы. Якобы. Но бывает, семь раз из десяти ты прав. И уже потом на следующие 20 раз ты думаешь: может, десять раз быть правым и не идти туда? Но это неверно. Потому что искренне заблуждался. Все искренне заблуждаются, тогда получается что-то необычное. Я, как преподаватель, могу вам сказать: ну постановок «Чайки» там и так далее, все же преподают по обычным отрывкам или пьесам, чеховский период, горьковский. Но я переиграл столько. И я знаю как. Пересмотрел лучшие образцы. Но вот они выходят — и они делают по-своему. И я поначалу-то преподавал как преподавал. Преподавал. Нельзя, нельзя, надо… А потом я понял: нет, всё можно. Нужно понять их путь, их логику. Ах, как здорово. Ах, какая… Ой, и так можно, оказывается! Вы понимаете? Вот, я о чем говорю.

У меня нет, вот, в связи с тем, что я сейчас скажу, даже какого-то особого вопроса. Но я не могу вам не сказать. Мне… ну, когда я смотрю кино, мне не бывает страшно. У меня был один случай, пожалуй, в жизни, когда я смотрел — и мне было… вот, физически я ощущал страх. Это «Граница. Таежный роман». Две сцены. Сцена знаменитая — там много знаменитых сцен — драки с волчицей. И сцена драки вашего героя… там одна, там две, по-моему, было у них драки, ну, таких вот столкновений физического… когда мне, ну, мне казалось настолько, что вот сейчас я могу сильно получить по морде, и мне хотелось куда-то уйти.

Это вот талант режиссера, Александра Наумовича Митты. Если вы говорите об авторитета, о каких-то личностях, это невероятная личность в нашем кинематографе. И дай Бог ему здоровья. И он целое поколение нас тогда запустил «Таежным романом». И Марата Башарова, и Мишу Ефремова, и Семчева, и Панина покойного уже ныне Андрюшу, и девочек всех. Он нас научил играть длинным куском. Он… драматургия… ведь с волчицей, я когда прочитал, задал вопрос: «А зачем?» Он говорит: «А ты знаешь, что, ведь после этого эпизода ты можешь делать всё. Твой герой не имеет границ». Я говорю: «То есть мы делаем такого русского человека, который так широк, чтобы я его сузил, что ли?» Он говорит: «Ну, наверное, да, ты правильно понимаешь, о чем я говорю». Значит, и вот, он подарил этот эпизод. Он подарил этот характер наотмашь. Он мне сказал, что в нас есть всё, Леша. И зрительское восприятие — оно уже не петелька, крючочек, последовательное, оно мозаичное. Ну, это я сам знал, со времен прихода компьютер и окон вот этих, и считывания информации… Так и зритель сейчас смотрит кино. И характер не складывается, что ах, надо же, почему вот он здесь такой нетерпимый, непримиримый, злобный, а вот здесь он такой нежный. Нет, наоборот, он именно нетерпимый… и он дико нежный. Если есть сцена нежности — он бесконечно нежен. Вот тогда набирается характер. А если мы накидаем еще к этому, ну чуть больше к нетерпимости — еще сцену, еще сцену, то это будет превалировать. Александр Наумович Митта 22 года назад, вот, он такой вот ликбез, я с ним прошел просто по профессии ну всё, что можно пройти. И вот запуск дал, конечно, мне он. Были еще много режиссеров, талантливые, и другие, и разные. Но школу и то, что я исповедую и проповедую, и то, чем я занимаюсь, подарил Александр Наумович.

У вас есть такой… это образ, наверное, тоже, метафора, я не знаю. Хотя… Вы как-то сказали в интервью, что вы обратили внимание, как меняется наше лицо, когда мы фотографируемся на паспорт. Что это вот… какими мы хотим себя видеть. А в реальности, вы говорите, мы совершенно другие. Вот, возвращаясь к началу нашего разговора, вы хорошо понимаете, какой вы в реальности?

Нет.

Поэтому на паспорт всегда фотографируемся…

Нет. Я вообще стараюсь себя не оценивать. Я так каждый день пытаюсь, чем дальше, тем больше, понимать, что такое хорошо и что такое плохо. И не следовать, не культивировать плохие черты своего характера. Мне за них стыдно.

А что… я понимаю, что, может быть, это не тот вопрос, который вызывает желание ответить, но вот на этом пути, в этом процессе вглядывания в себя, что, может быть, больше всего вас разочаровало, когда вы сказали: как же ты-то вот так, братец… что вы не ждали от себя, может быть.

Что я… когда сделаю, было стыдно?

Сделали… подумали, может быть, что-то.

Я ведь очень человек такой терпеливый — до бесконечности, но накапливающий вот этот фон, эмоциональный, когда я не могу объяснить, или пытаюсь объяснить… Слушайте, я превращаюсь в ядерный гриб.

Я надеюсь, это не имеет отношения к интервью к нашему сейчас.

Нет, это ужасно. Это ужасно. Я превращаюсь в ядерный… я абсолютно взрываюсь. Мне потом стыдно. Долго. Но это свойство характера, свойство профессии. Не может быть здравая уравновешенная среднестатистическая психика человека-актера. Он не может, мы ее раскачиваем. Это такое профессиональное качество. А сейчас за это стыдно. Если раньше ты на это не обращал внимания, потому что считал, что жил в системе координат обид, жил в системе координат неудовлетворения и что, вот, человек поступает так и так — и он плохой. То сейчас я, мне почему стыдно, потому что я понимаю, что люди все разные. Люди все… И они имеют право быть такими, и это замечательно. И если я считаю это предательством, он не считает предательством, он в другой системе координат воспитан, для него это нормально. Я уж не говорю о том, что там машина на улице обрызгала либо на ногу наступили. И я сейчас знаю, что это все ерунда. Вот надо взять и отпустить. Ну не надо. Надо — хоп… По поводу вынесенного ведра дома, там не купленного какого-то хлеба, когда сказал, я говорю о детях. Это тоже не стоит выеденного яйца. Встал, пошел, сам сделал. Ну, потому что… это люди. Люди как люди. И ты ну не имеешь права их ни осуждать, ни прощать. Вообще прощение — это вообще неправильное слово, его не должно быть в обиходе.

Вы опять очень классно сказали: не жить в системе координат обид.

Нельзя.

А в какой системе координат хотелось бы жить? Понимание, сочувствие — в какой?

Принимание, понимание. Я вам сказал: я понимающий человек. Принимающий, понимающий. Но у меня следующее есть — уходящий.

Уходящий — это…

Да, я, вы знаете, стал… перестал вообще вступать в диспуты военного характера и воинствующие диалоги, перестал отвечать на просто какие-то оскорбления, либо… ну, даже мнения, с которыми я не согласен. Неважно кого — уважаемых мною людей, незнакомых, не уважаемых мною людей. Я просто перестал делать и воспитал в себе такую черту — вовремя заткнуться. Я себе все время говорил: стоп, а теперь вовремя … хоп — выключил звук. И молчишь. И дальше, вы знаете, раз — и контакт убрал из телефона. Даже так. То есть я сейчас создаю себе в последние годы вот свой мир, в котором я хочу жить. Потому что я его не могу ни переделать, ни улучшить, ни ухудшить. Он такой, какой есть. Он создан, и вот он такой, какой есть. И это мне, наверное, кажется, что что-то в нем не так. Вероятно. Но есть же тоже мои из воспитания исходящие принципы, морально-этические нормы, моя этика внутренняя. Ну я где-то не соответствую здесь, не нахожусь… Ну я лучше отойду и буду жить вот в том достаточном для меня пространстве. Оно достаточно для меня. Дел до сих пор много.

Вы говорили, что как-то вас спросили, как вы живете. Вы сказали, что по долгам и обязанностям. И человек вздрогнул, удивился, что как это так, это скучно. И вы сказали, что, вот, я живу… ну, на тот момент, больше 20-ти лет, сейчас больше 30-ти, значит, с женой… И знаете, что, вот, сейчас прицеплюсь. И такая… немножко вот такое ощущение, что мы как бы оправдываемся за это. Я вчера с одной знакомой общался. Она говорит: я вдруг поняла, что мне как-то неловко написать, что я счастливая мама двух сыновей, потому что надо писать, что ты ходишь к психологу, что ты работаешь… Вот нет такого, не было такого, мне показалось, что как-то вот…

Неловкость?

Какая-то вот…

Ну, да.

Надо рассказывать про какие-то там нелепые подвиги. А тут как-то…

Ну, да. Но это мы говорили с вами… это было непобедимое, казалось, время гламура, когда нужно было быть успешным, с деньгами, молодым, и все остальное не принималось, и ездящим везде, посещающим все тусовки просто. Да. И я тогда сказал, что как, есть долги и обязанности, которые я должен выполнить, а потом всё, что мне останется. А так как и дети были малые, и старшее поколение еще… надо заботиться было, и просто самому обустройство и своего ореола обитания, и их ореола обитания, близких людей, очень занимало — я говорю о быте, о квартирах там, всяких там… всем прочем. То я и ответил: долги и обязанности.

А сейчас поменялось что-то?

Ничего не поменялось. Просто выросли дети. Выросли дети, улучшился быт. И появилось гораздо больше времени… вот, то, о чем я говорил. И это прекрасно.

Для поиска гармонии.

И я этому так бесконечно рад. Это прекрасно. Потому что у меня очень много освободилось каких-то свободных пространств, не освоенных мною пространств — из серии мечт про языки. Потому что волею судьбы я сталкивался и работал на французском, итальянском, немецком.

У вас же очень много языков.

Да. Но, не зная ни одного языка… Я могу объясниться по-английски. А французского я в 50 лет первый раз коснулся. Но я обожаю этот язык. И я уеду, я вам слово даю, вот сейчас тут, я всё, на следующий год, я уже со всеми договорился — с семьей, со всеми, всех предупредил: полтора месяца меня не будет. И я просто буду сидеть, вот я сяду — и буду… Я от всего отказался. Я сяду – и буду, наконец-то, улучшать свой французский…

Ну, у вас еще польский, и…

Нет, польский плохо. Но я шесть лет ведь прожил в Польше, отец военный. Но плохо. Я в Россию когда вернулся, я говорил с акцентом — бегала и прыгала, скакала (говорит с польским акцентом).

Про талант вы как-то классно сказали, что количество потерь от задуманного к сделанному — это признак таланта.

Да. Минимальное количество потерь от задуманного к сделанному…

Это про терпение, тоже, нет? Воплощение.

Это и про терпение.

И про терпение тоже?

Безусловно.

Придумал, а потом попробуй сделать.

Да. Но ты же не … не знаю, специалист там, гравировщик, когда ты работаешь один. Наша профессия коллективная, дело наше коллективное. Когда вы смотрите этот кредит, количество участников к тому изображению, что вы посмотрели, потому что не всегда сейчас даже начальные титры существуют. И вот все эти умения, самолюбия, предложения, отказы, неприятие, по ходу работу, вот умение это всё сбалансировать, взять лучшее, отсечь ненужное, не потерять искреннее заблуждение или веру в свое право, вот довести это до конца — вот это и есть признак таланта. А для этого нужно тер-пе-ни-е. Терпение.

Режиссеру больше, чем актеру?

Безусловно, потому что этот человек видит картину сверху. Для него это сцена, и дальше ему нужно определенное качество получить от — в данном случае — актера персонажа. И еще нужно иметь в голове монтаж, понимать: вот эта эмоция, если… вдруг понадобится, потому что мы снимаем 20-ю минуту, а надо, чтобы он смеялся. Надо, чтобы зритель его уже к этому моменту любил. А где-то было это до этого, сцена? А, он там смеялся, не надо смеяться, здесь не надо смеяться. Ну давайте на всякий случай снимем, пусть будет. А давайте сделаем противоположное, что как получится. Конечно, там терпения побольше надо. Ну, режиссер — это… я никогда не стал им и не буду. Это абсолютно точное определение, не мое, а Товстоногова: это злая воля и завиральные идеи. Завиральных идей у меня полно, со злой волей у меня плохо. У Алексея Юрьевича Германа — у него была студия, объединение «Первый фильм», на Ленфильме, и параллельно он снимал «Трудно быть богом», и периодически приходил, разбирая работы своих учеников. Я снимался у него в объединении — об этом он не знал — один московский артист, единственный, все остальные были питерские, и они могли все-таки из дома приехать. Но гостиницу мне не оплатили. И я стал ночевать в первом просмотровом зале Ленфильма. Сзади ложился, так укрывался. С Германом я не пересекался, потому что я работал в другой истории. И вдруг что-то я спал, было часов 11 утра, включили чуть-чуть такой свет, пригашенный. И я понял, что вошел великий Герман и его жена, Кармалита, режиссер, который снимал — «Улыбка» назывался фильм, талантливый человек, и кто-то еще, участники. И они стали смотреть рабочий материал. Я думаю: как здорово, интересно. Там звука еще нет, но интересно очень лица актеров, убедительно. Здорово. А я сзади. И вдруг он как закричит: «Почему у тебя пустые чемоданы?» Я думаю: где чемоданы, какие чемоданы? И они еще раз крутят, и я понимаю, что там даже не на втором плане, а на третьем плане идет человек, один и второй, проходят, и у них в руках чемоданы. И я понимаю, что да, они пустые, реквизитор ничего не положил, и они… Но как это рассмотреть нужно, и кто это увидит? Да никогда это никто не увидит. Он говорит: «У плохого режиссера пустые чемоданы!» Я думаю: так, как же вот, смотри, мелочей-то в профессии, наверное, не бывает. Поэтому каждая его картина осталась в истории…

Это же тоже про то, что вы говорите: от замысла до воплощения…

Да, минимальные потери.

Если без потерь, то чемоданы должны быть полными, да?

Должны быть. Зритель ведь чувствует… Мы создаем все-таки художественную правду. Он чувствует художественную ложь, но иным образом. Он принимает или не принимает это.

ПРОЩЕНИЕ

Вы уже замечательно начали эту тему: вы сказали, что этого слова не должно быть…

Его не существует.

Это что значит?

Потому что не существует. Потому что мне некого прощать и не за что. Если мы говорим о, не знаю… Господи, на дороге не разъехались либо машина проехала обрызгала… мы об этом не говорим.

Не говорим, нет.

Это пропускаем. А всё остальное… прощение предполагает то, что тебя обидели, тебя предали, тебя… вот эти категории. Но так как мы с вами договорились в системе координат, что люди все разные и они все, в меру своего понимания — жизни, принципов жизни, я не знаю, в меру понимания своего греха, исходя из своей веры, они разные, то, собственно говоря, мне и прощать-то не за что. Я только благодарен. Я благодарен за то, что… Нас семь миллиардов. Количество связей в моей жизни, если ночью сесть, взять честно так, достать лист белой бумаги и какой-нибудь цветной карандаш, и начать писать: папа, мама, дедушка, бабушка, значит, учительница первая… Дай бы Бог нам человек 70 набрать. У самого, я думаю, экстракрутого, обложенного и впечатлительного, ну, наверное, 200 наберется, а то и… ну, дай Бог, побольше. Но поверьте, выше 70-ти… Если честно. То я только благодарен этим людям, вот, любым, что они провели со мной какую-то часть своей жизни, чему-то меня научили. Ну, как, чем больше ошибок, тем мы становимся крепче, тем мы легче понимаем, нам легче жить, нам легче разбираться с тем, что… не совершать. Все равно мы все совершаем свои… И поэтому мне не за что никого прощать. Я только всем благодарен.

Спрячусь за великого. В «Дон Кихоте» есть такая сцене, где Дон Кихот говорит Санчо, чем обида отличается от оскорбления. Он говорит, что обида — это, вот, ну, можно невзначай, без желания. А вот оскорбление — это когда человек … ну, во-первых, он в состоянии тебя оскорбить, он хочет это сделать, и он упорствует в этом. Оскорбление…

Надо вовремя заткнуться самому, не пропустить этот момент. И то, о чем вы, Володя, говорите, — очень эмоционально, конечно, общество сейчас. Вы посмотрите, как реагируют эти соцсети, Интернет. Мы живем чуть в ином пространстве. Но прелесть всех этих историй, так же как телевизора — это нажать кнопку «выключить». И ты можешь не продолжить этот разговор. Ты можешь из него выйти. Потому что опять же, повторяю, переделать никого невозможно, да и не нужно. Всякая война бессмысленна. Можно только не сдаваться. Это разные вещи. Сопротивление и не сдаваться, оставлять свое при себе. Это самое главное. Сейчас с вами просто говорит человек, которому 64 года. Вот, то что вы прочтете там до, там… ну… я вообще думаю, я стараюсь думать.

Да, это очень заметно. Но вы же понимаете, как мало людей так же чувствуют. И вообще, вот я… сколько у нас, три года программе, это самая сложная тема. И люди обманываются на свой счет и так далее. Но то, что вы сейчас говорите, еще никто никогда не говорил.

Правда?

Да, вот именно такое ощущение прощения. И мне даже… я должен сейчас за что-то зацепиться, а мне зацепиться не за что, потому что это цельная такая позиция…

Это абсолютно искренне…

То есть получается…

Я, вы знаете, везде прячусь за очки. Я специально у вас снял очки. Сейчас, я когда спрячусь за них, я начну шутить. Видите, уже другое.

Другое, да. Знаете, что, вы как раз говорили... этот тяжелый эпизод из детства, когда вы телеграмму нашли, про папу. И где буква была пропущена. Трагическая гибель…

Тр…гическая. «А» была выпущена. Как было обидно. И «о» было выпущено. П…г…

Но вы сказали, что вам потом это очень помогло, вот это чувство, ну как актеру, вы к этому возвращались. Ну, когда … да?

Ужасная профессия. Ужасная. Кто-то из моих коллег сказал, не помню. Спрашивают: как быть актером? Он говорит: тяжело быть. Да вообще тяжело быть. Да быть вообще тяжело. Замечательно. Возвращался… Вот, потрясающе. Я тогда сел — я был потрясен вот этим… Я вот помню, так долго плакал. Абсолютно помню. Но у нас висел чешский хрусталь. Ну, чешский, какое-то стекло чешское. Оно так вот сделано, в советское время, сейчас объясню. Оно очень преломляет свет всегда. Слушайте, так как у меня набухли, когда уже там все прошло, слезы, и там радуги появились, радуги, радуги, радуги… Так я это запомнил. Когда мне потом необходимо было технически заплакать… ужасная профессия — я искал обязательно стакан с чешским стеклом. Появлялись радуги, и чувство возвращалось обратно.

Но у меня, знаете, здесь какой вопрос. Я дилетантски, конечно. Ну, я понимаю, что вот есть эти приемы, когда ты какое-то чувство вспоминаешь. А вот обратная история работает? Я имею в виду, когда в жизни, не на сцене, не в кино, а в жизни есть какая-то ситуация. И вы вот ну не за очки прячетесь, а за образ какой-то, за роль. Это так не бывает так?

Нет.

Когда вы включаете какого-то… Это вообще не бывает?

У меня нет.

Ну а вообще бывает это? Или это обывательский обман такой.

Я думаю, обман.

То есть актер никогда в жизни не использует…

Если он серьезный актер, то, конечно, нет.

А вот насчет вот этого переживания. Вот вы говорите: ужасная, ужасная профессия. Но вот Михалков, когда мы с Никитой Сергеевичем беседовали, он сказала, что вот эта фраза «ой, она так играет, ее каждый раз увозит скорая» — это показатель очень невысокого профессионализма.

Да.

Потому что… а если там…

 «Скорая» должна увозить зрителя. Потому что ты это будешь делать 300 раз, или тысячу раз, а со зрителем должен произойти катарсис, или потрясение. Это великие все всегда говорили. Поэтому тут разная система координат.

А что ж тогда ужасного? Ну, вызвали…

Нет, разная система координат. Есть разные школы. Есть знаменитые истории про молодого Дастина Хоффмана и Лоренса Оливье, уже совсем в возрасте, в фильме Шлезингера «Марафонец». Три дня снимали Оливье, а на съемки приходил Дастин Хоффман и прямо темнел как-то. И он его спросил: «Вы себя плохо чувствуете, Дастин?» Он говорит: «Нет, вы знаете, ну, вы же тут через два дня меня… сцена, когда вы меня пытаете. А до этого по сюжету, значит, мы не показываем, но вы меня там три дня не кормите». Он говорит: «И что?» Он говорит: «Ну, я вот уже второй день не ем, так страшно болит голова». Он говорит: «Да вы что? Дастин, а вы никогда не пробовали играть?» Это одна история. Понимаете, вторая вещь состоит в том, если мы возвращаемся к школе Художественного театра, а я ее проповедую, что … Это все равно определенная система координат, в которой ты существуешь, от начала действия — это не кино, где ты можешь попросить дубль, — до фактически самого финала и ты идешь рядом очень, ну, совсем плотно с персонажем. И бывают моменты, когда… Станиславский говорил: 30 секунд, минута, не больше, ты прожил это. Оцениваешь ты это, когда ты ничего не оцениваешь. Это я точно вам могу сказать. У меня, например, есть два спектакля, где я точно знаю, что… обычно женщины, они более трепетно относятся к театру. У Чехова сказано, что все русские девушки мечтают быть актрисами, но после первого замужества увлечение резко проходит. И есть, я знаю, что приходят женщины часто и приводят мужей своих. И вот у меня есть спектакль, где я четко знаю и слышу: щелк, щелк… Это женские сумочки, за платками. Вот это прекрасно. Но как я к этому пришел, я не знаю. Вот, это значит, я 30 секунд, 20… Когда я знаю… это ни хорошо, ни плохо, но… мы говорим о каких-то совершенствах.

Вы говорите: ужасная профессия, в себя впускать. Вот, я не знаю, хорошо, грехи персонажа, они как вами переживаются? Они на вас влияют? Поступки, грехи, мысли. Когда вы… Вот, как… может быть, он совсем дилетантский вопрос, но я не понимаю, как это вместить. Вот Дастин Хоффман, может быть… «вы не пробовали играть?» — это гениальный ответ…

Качества персонажей и так далее…

Вот, Бурляев мне говорит: «Я не играю отрицательные роли». Он же не просто так… Он говорит: я принципиально… Вот это позиция. Не хочет впускать.

Позиция. Я убегаю от ролей в погонах, галифе и шинелях. Не потому, что я как-то отношусь к военным людям — я к ним отношусь с огромным уважением, потому что это часть моей семьи. Но после вот там «Таежного романа» я стал другом всех людей в форме — пожарников, пограничников, не знаю, милиционеров и так далее. И это некий однотип, куда тебя вгоняет и зритель, и, соответственно, кинопроизводство, от которого хочется убежать как можно дальше, потому что мой учитель, Евгений Александрович Евстигнеев, он всегда говорил о галерее каких-то образов. И опять же я говорю, от себя, но как можно дальше. Там ведь две фразы, которые, повторяю, актер должен от себя. И грехи персонажа — мы их не присваиваем. Мы их оправдываем внутри себя поведением и предлагаем обстоятельства, в которых персонаж находится. Это и есть определенное спасение актера, иначе, действительно, он бы попадал в сумасшедший дом после каждой роли сумасшедшего или в тюрьму после каждой роли преступника. Это неправильно. Это чуть иная… это обывательское такое представление. Я, к слову говоря… Сейчас вышла «Седьмая симфония»… произведение Шостаковича, где дирижировал Элиасберг, в блокадном Ленинграде. Вот роли, куда я сам иду, сердцем. То, что мне вспоминают часто и называют, и вы называете — я к ним очень спокоен. Я к ним очень спокоен. Я знаю цену актерского труда, и цену, когда я прикладываю лучшее, что во мне есть, и, когда вы говорите про грехи персонажа, — я нахожу там тоже свои грехи или огрехи его. Но там гораздо больше светлого, того, что меня… дает послевкусие после сделанной работы, не только физической усталости, но и нравственного моего такого ощущения, что надо же, какой человек — замечательный. Таких очень мало историй, они на пальцах моей руки. И меня не радует то, что мне их не вспоминают. Еще одна из причин, по которой я очень-очень так стараюсь избегать и зрительского внимания, и всего прочего. Но отказываться, если вы сказали, я тоже очень много отказываюсь. Очень трудно со мной договориться. А отсюда и вопрос: объясните мне, зачем я именно вам нужен. И вдруг режиссер говорит: я вижу здесь, в этом персонаже тра-та-та… Я говорю: ну, давай попробуем. Значит, я плохо читал. Либо он говорит: а, вас я … Я говорю: да-да-да, ой, да, да, конечно. Слушайте, да, ну, конечно, я же не … Хорошо, хорошо, давайте, всё. Потом агент звонит: вы знаете, он так занят, он так вам благодарен, так хочет, но никак не получилось. Ну, это устремления. Это опять же ведь… У меня сын актер, старший. И ему сейчас всё интересно. Это всё набранный опыт — что хочется, что не хочется. Что ты бережешь, и тебя разрушает, а что тебе, наоборот… все мы хотим стать лучше.

ЛЮБОВЬ

Про любовь давайте тогда поговорим.

Ну да.

Нет? Но надо, надо.

Конечно. Самое прекрасное чувство на земле. Кто-то меня попытался спросить, это не так давно, какой самый любимый роман о любви. Я стал… так… скрести свою память и перебирать. И да, на первом месте рассказ Чехова «О любви». Где есть замечательная фраза…

Второй раз Чехов уже сегодня.

Да. Что есть замечательная фраза: «Тайна сия велика есть».

Фраза самая что ни на есть библейская.

Замечательная фраза про любовь. А на втором месте или рядом с первым, конечно, это «Онегин».

 «Онегин»?

 «Онегин», конечно. Пушкин — это вообще самое удивительное. Перед чем я стою в удивлении уже сколько лет в жизни.

А в удивлении…

В удивлении, в восхищении, в открытии каждый раз смыслов за какими-то строчками, которые звучали как-то иначе сколько-то лет назад, а сейчас они звучат вот так. И я понимаю, что через сколько-то они еще зазвучат иначе. И «Евгений Онегин» — это удивительный роман, вне всех законов построения романов о любви, потому что всегда ведь «треугольник»: он любит ее, она любит другого, они стреляются и убивают. Ленский любит Ольгу, а Татьяна любит Онегина, но Онегин убивает Ленского. Где закон? Никакого закона драмы нет, ничего нет, вроде не за чем следить. Но… ах, какой… какое прямо жестокое, жесточайшее уничтожение эгоцентризма им происходит, Александром Сергеевичем. Он прямо в напоминание тебе, что это самое ужасное, ужасное чувство. Ну первый грех — гордыня. Самое ужасное, которое может быть в человеке. И опять, возвращаясь к любви, что все радости в любви. Все радости. Даже на смерть Ленского он говорит вот так: да, жалко, всё жалко, но посмотрите… «может быть и то: поэта / Обыкновенный ждал удел. / Прошли бы юношества лета: / В нем пыл любви бы охладел. / С годами он бы изменился, / Расстался б с музами, женился, / В деревне, счастлив и рогат, / Носил бы стеганый халат; / Узнал бы жизнь на самом деле, / Подагру б в сорок лет имел, / Пил, ел, скучал, толстел, хирел, / И наконец в своей постеле / Скончался…» И он дает ему это вот: «Чуть отрок, Ольгою плененный, / Сердечных мук еще не знав…» Любовь… Любовь…

А вот про слова Татьяны в конце…

«Я вас люблю…»

Да. Вот они сегодня же непонятны.

«Но я другому отдана…»

Непонятно, что это такое — отдана.

Понятно, абсолютно. Это долги и обязанности.

Понятно? А как же… сегодня нам… из каждого утюга нам говорят, что…

Ну, и пусть говорят. Есть такая передача. Мы ж не ее пишем.

Это любовь.

В смысле…

«Я другому отдана…»

Конечно, а что же… нет, это труд, тоже труд.

Но там же: «Я вас люблю, к чему лукавить…»

«Но я другому отдана и буду век ему верна». «А счастье было так возможно, так близко… Неосторожно, быть может, поступила я…» Да.

Вы сейчас сказали про эгоцентризм, который вот Александр Сергеевич… А вот про тот же фильм «Элефант», вы когда говорили, вы сказали, что главный герой, он настолько на себе сосредоточен, что день рождения внучки забывает…

Да.

А вы себя в жизни ловили на таких вещах?

На том, что я от себя в восторге?

На том, что вы из-за этого забываете о чем-то. Это же мешает любить?

Да, конечно. Нет, ну, мы с вами же решили, что я трудоголик. И я могу в трудах-заботах и в каком-то допиливании до чего-то совершенного — в моем понимании — пропустить, забыть. Но я каюсь. Я в этом каюсь. Извиняюсь.

Вы, кстати, говорили, что для вас вот понимание покаяния, вообще покаяние очень важное, в какой-то момент вы это осознали.

Конечно. Я же говорю, что в моей профессии нельзя без стыда. Без чувства стыда. Дальше трактуйте как хотите. Но там предполагает и скромность, и покаяние, и внимательность. И это в целом как-то такое емкое слово, к которому я пришел и говорил об этом своим студентам.

Помните, может быть, в фильме «Завтра была война», там герой Никоненко говорит, к школьникам обращается, такой настоящий мужчина, и… ну понятно, что это фильм о войне, вся эта предвоенная история. Тем не менее там есть такая фраза, что он говорит: «Настоящий мужчина должен учиться любить и учиться ненавидеть». Нужно учиться ненавидеть?

Нет. Разрушает. Это всё из категории гневливости. Даже сиюминутной. Не хочу своих детей, чтобы они учились этому чувству. Значит, считаю — нет.

А вот если все-таки посмотреть, опять же, возвращаясь просто к этому, ну как к зацепке, к этому эпизоду. Бывают ситуации. Вот война. И ярость благородная же. Там без ненависти…

Плохой пример.

Почему?

Ну, лучше бы ее не было.

Лучше бы не было. Конечно.

Это неестественная форма жизни — война. Мы же сейчас говорим о естественной форме жизни. А неестественная… Да и то, там надо оставаться… и оставались же людьми.

Конечно.

Совершали подвиги. Жертвовали собой. Но есть по соображениям совести — красивое название — есть враг, друг. Тоже понятна система координат. Предатель. Близкие. Родина. Но это давайте не будем трогать, это другое, это сразу… для меня очень тема… Особая. Я не хочу ее просто…

Часто говорят, что любовь или высшая степень проявления любви — это жертва. Близко вам это?

Да. Да. (Смеется.)

А почему так?

Уступаешь, принимаешь, останавливаешь время. Даже… делаешь вид, что изменился.

Делаешь вид, что извинился?

Изменился. Да, ну, я, говорит, не мужчина, а облако в штанах. Превращаешься во что-то такое. Ну, конечно. Это ли не жертва? Это категории такие, знаете. Это же большие категории. И если говорить вот, знаете, категория «счастье». У Гёте всё написано: «Остановись, мгновенье, ты прекрасно» и… и всё закончилось.

И всё закончилось.

Поэтому … счастье. Вот, я думаю, задаете вопрос. Если я что-то отвечу «нет», то мне близкие скажут: как? А я их люблю. Почему это, что это, что не так? Нет, это же категория. Я думаю: ага. Уже счастлив, вот, всё остановилось, мне незачем выходить на сцену. Мне не о чем говорить вечером со зрителем. Мне не хочется сделать Карла Элиасберга. Или дать беливерам, уж если я взялся, ощущение от Папы, какое он оставлял от себя. Невозможно сыграть его, невозможно. А вот ощущение, какое он оставлял. Вот то есть я могу быть счастлив моментами. Родился сын — я счастлив. У меня получилась какая-то история, которую я задумывал, с минимальными потерями. Но это же моменты. А если я все время буду счастлив, ну, наверное — гы-гы-гы… Вы скажете: так, гостевой редактор, кто его позвал ко мне? Вы что, вы не понимаете, что он все время счастлив? (Смеются.)

А счастье и радость — это разные вещи? В Библии же сказано: «Всегда радуйтесь».

Ну конечно, разные. В Библии правильно сказано. Не всегда будьте счастливы. Там сказано: всегда радуйтесь. Радоваться надо, конечно. Радоваться надо. Всё в радость, всё.

Финал у нас. Это вполне конкретный вопрос. Просто интересно, вот что вы думаете по этому поводу. Это из области такой скорее общественно-политической. У нас периодически наше общество будоражат разговоры по поводу Мавзолея Ленина. Собственно, у меня вопрос: «вынести нельзя оставить» — где вы поставите точку?

Вынести. Похоронить с семьей. Оставить памятник как памятник. А мумию хранить хватит.

Спасибо.

Пожалуйста.

Это был человек, ищущий гармонию, Алексей Гуськов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников, ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина